Сергей Шнуров

  Гостем новогоднего выпуска проекта «Русские норм!» интернет издания The Bell стал начинающий политик и медиаменеджер Сергей Шнуров.

Создатель музыкальной группы «Ленинград» рассказал в интервью, почему решил завершить музыкальный проект, каким он хочет быть политиком, как относится к Путину и Навальному, в чем сила и слабость современных медиа.

В своих ответах Шнуров отметил, что идет новая смысловая эпоха, которая обращает внимание на экологические проблемы, на голос меньшинств, униженных и оскорбленных.

Как вы считаете, что из изменений, которые произошли, останется, а что забудется без следа?

— Все разобьется по таким кружкам по интересам. Останутся книжки бумажные. Но их будет читать какой-то небольшой процентик. Все превратится, знаете, в такой любительский джаз. Джаз существует? Существует. Но интересен он не очень большому кругу людей.

А цифровизация общения, такая, если хотите, инстаграмизация общения — это тренд? Или просто мы все вернемся в человеческие теплые…

— Я бы не назвал это общением. Это скорее коммуникация. Это несколько другое. Все-таки общение предполагает непосредственный контакт. Это иная практика, иная техника. В цифре и техники другие, и методы манипулирования другие — все другое. Я думаю, что и у эмоций все-таки пониже градус, чем при непосредственном контакте.

Как вы считаете, за этот 2020 год мы стали более свободными или менее свободными? Есть много достаточно взрослых, зрелых людей, которые считают, что мы легко отдали свободу в обмен на безопасность.

— Это вынужденная мера. Это не произошло из-за какого-то злого решения какого-то злого тоталитарного вождя, как это было раньше. Все эти разговоры о свободе, которой стало меньше, честно говоря, меня смущают постольку, поскольку раньше-то свободы тоже было немного. Сейчас у всех появилась свобода самовыражения. Пожалуйста, в сетях пишите все, что хотите. Когда это было такое? Да никогда.

В одном из недавних интервью вы интересно говорили, что каждый человек имеет право на вранье. А до какой степени человек имеет право на вранье? Ведь если в обществе постмодернизма так много вранья, то непонятно, на что в нем опереться.

— Так и в традиционном обществе тоже очень много вранья. Вообще, человек довольно изощренное существо. И так — испокон веков. Не сейчас наступила эпоха вранья тотального, нет. А XX век это что такое? А XIX век? Да всегда было так. Люди врут — это их свойство. Это то, что двигает нашу цивилизацию. Если б мы не фантазировали, если б мы не сочиняли... Вот обезьяны не врут, они просто примитивно обманывают. Поэтому они и обезьяны.

Это просто интересно коррелирует с вашим походом в политику. Что само по себе довольно спорный шаг для артиста.

— Бесспорно — спорный.

Вы еще и открыто говорите: «Я тоже вру, и все врут».

— Да.

При этом идете в политику. Вы там будете что-то обещать кому-то. Как понять, где вы врете, где вы фантазируете, вашему потенциальному избирателю или просто стороннику?

— Это зависит от моего таланта и больше ни от чего.

То есть политика — это не про правду?

— Конечно, про правду. Политика вся соткана из лжи, так или иначе. В связи с цифровизацией политика становится отраслью шоу-бизнеса. Это самый высокий шоу-бизнес.

Что это значит?

— Сейчас политик должен организовывать вокруг себя некое сообщество фанатов. Есть люди, которые симпатизируют лысому и маленькому. А есть люди, которые симпатизируют высокому и волосатому. У кого-то тембр голоса ниже, у кого-то повыше. Кто-то статно себя ведет, кто-то более вальяжно.

Вы говорите, что делаете свою программу как начинающий политик. Делаете, делаете, люди смотрят. А потом — бах: какого-нибудь одного предпринимателя арестуют, устроят маски-шоу посреди Питерского форума или еще что-нибудь такое. Я вот думаю: можно тысячу таких программ сделать, но один арест сыграет гораздо большую роль.

— Вы не правы.

Почему?

— Когда в России кого пугал арест? Никогда. Губернаторов сажают как рассаду весной. Каждый день. И что? Вы видите где-нибудь объявления «требуется губернатор»? Нет. Люди рвутся туда. Причем знают, чем это, скорее всего, закончится.

Видимо, в губернаторстве норма прибыли покрывает риски быть посаженным.

— Решается это все, конечно, не так. Это решается хотя бы тем, что я, бросив, можно сказать, любимое дело, занялся не самым благодарным и не самым поддерживаемым моими фанатами трудом. Поэтому так. Либо опустить руки, чего я не привык делать, и сказать: «Ну, значит, у России такая судьба, значит, так и будем жить, давайте снимать программки, пока нас не посадят, а там уж посадят, и Шаламова почитаем, подготовимся».

Хорошо. Но есть варианты не мейнстримовой политики. Почему не они?

— Потому что я не вижу за этим будущего совершенно точно. Если говорить о Леше Навальном. Как герой он мне симпатичен. А как политик — нет.

Можете объяснить почему?

— Потому что я не вижу разницы именно политической. Я не вижу за этим политической платформы. Нет никакой идеологии. Идеология такая: давайте мы оставим все так же, как есть, только вместо нечестных мы поставим честных. Программа Навального во многом левацкая.

Но я говорю не о противопоставлении левого и правого. Могут быть и левые, и правые, и центристы — какие угодно. Находящиеся в определенных взаимоотношениях с текущей властью и не находящиеся. Леша с текущей властью не находится во взаимоотношениях. А мне кажется, что «Партия роста»…

— Ну как же? Находится. Потому что оппозиция — это тоже взаимоотношения с властью.

Это уж совсем широко.

— Давайте мыслить широко. Он находится во взаимодействии с властью, он выбрал такую роль. Мне эта роль не нравится. Мне она не подходит.

А ваша роль во взаимоотношениях с властью какая? Это диалог, спор?

— Пока я эту модель строю, но, скорее всего, спор, конечно.

Вы думаете, что эта модель возможна? Власть приемлет людей, которые находятся не в ней, но с ней спорят?

— Власть неоднородна. Власть разная. И власть будет меняться.

Политическая система понятная. Если у нас есть официальная партия, то она имеет дело с АП.

— Борис Юрьевич [Титов] тащит на себе тяжелый груз взаимодействия с АП. Мне, слава Богу, не приходится.

А где у вас какие-то болевые точки? Вы про Крым по-разному высказывались. После отравления Навального вы были довольно однозначны.

— История совсем мне не понравилась, да.

Как вы думаете, на каких ваших словах или действиях прозвенит звоночек? Если вы захотите избираться, например.

— Я пока размышляю над этим. У меня нет ответа. Пойду я избираться в Госдуму? В этой системе мне делать совершенно нечего, я там для себя не вижу ни в какой роли. Сейчас я занял эту позицию и не тороплюсь. Мне не нужно делать ход, у меня ничего не горит. Я выбрал такой путь не из-за того, что искал комфорта. Комфорта мне, поверьте, вполне хватает. Можно было просто ничего не делать.

Когда люди говорят: «Шнур, ты продался», они отчасти правы или нет? В этом есть какой-то коммерческий элемент, польза для вас лично или нет?

— Конечно, коммерческий интерес должен быть везде. Я думаю, что в политике я тоже должен снискать какой-то успех — коммерческий в том числе. Не верьте политикам, которые говорят: «Мы идем в политику ради вас, дорогие россияне». Это чушь собачья.

А ради чего они идут? Как вы думаете?

— Да все для одного и того же. Все желают власти и денег.

По идее же политик должен как Ангела Меркель ходить с тележкой в простой магазин и жить в двухкомнатной квартире, разве нет?

— Да. Я помню замечательный был такой видеосюжет, видеоклип, когда Ельцин ездил в троллейбусе. В принципе такое и Путин вам может наснимать — как он с тележкой идет куда угодно. Неужто вы верите во всю эту херню?

Я верю в то, что европейские политики живут довольно скромно.

— Это же вопросы имиджа. Они работают над имиджем. У них есть люди, которые этим занимаются, точно так же, как у нас. Ни для кого не секрет, что есть speech writers у всех политиков, есть люди, которые ставят им жесты, которые работают над тем, что показывать, что не показывать, какая сторона рабочая, какая не рабочая. То же самое есть и там, только там это существует уже очень давно. Они как Голливуд, понимаете. Это Голливуд и «Мосфильм». Поэтому Меркель и должна вам больше нравиться, потому что вам нравится Голливуд. У Меркель и тех политиков — символический капитал. У нас до сих пор еще общество такое: золотишко дайте. А там все символическое, там все тоньше.

Прошла пресс-конференция Путина — и вы меня удивили тем, что в принципе на нее пошли. Зачем?

— Я пошел, потому что мне нужно было засветить наш канал. Судя по цитируемости, мне это удалось. Вопрос был острый, на мой взгляд. Большинство, в том числе и Путин, его не расслышали, но такое бывает.

А почему вы решили задать именно такие вопросы?

— Я знал, что про международную политику вопросов, скорее всего, не будет, а меня это интересует, и канал у нас международный. А довесок про мат был на самом деле не про мат, а про невыносимость русского бытия.

Вы имеете в виду, что Путин это не расслышал?

— А это никто не расслышал. Никто не понял смысла. Но такое бывает. Ничего страшного. Гегеля тоже не все понимают, но он как-то не сильно по этому поводу парится.

Вопрос про хакеров меня удивил, потому что это вопрос без ответа. Есть четкая позиция, и вы ее не измените.

— Тогда получается, что вопрос про Навального тоже не нужно задавать, потому что позиция в принципе сформулирована. По всем позициям. По всем позициям ответы сформулированы. Вся пресс-конференция по понятным причинам была скучна. Она была одинакова, она из года в год такая. Поэтому приходить туда и думать, что вот сейчас я сломаю эту игру и что-то начнется по-другому, потому что я задам такой вопрос, вопросище. Нет, друзья, таких вопросов, нет!

Про Навального, на мой взгляд, имело смысл спросить, потому что это новое знание. То есть произошло что-то…

— Так я косвенно и вытащил этот вопрос, заметьте. Я несколько изменил игру, потому что я услышал первые три вопроса и понял, что про Навального никто, скорее всего, спрашивать не будет. В мои планы Навальный совершенно точно не входил. Поэтому я его косвенно задал, вытащил. Я сказал: «Вот про Навального главный вопрос на сегодня». Тем самым я его открыл. Закрыть его было уже невозможно.

Мне кажется важным задавать острые вопросы для того, чтобы другие люди не боялись задавать вопросы.

— Конечно. Я так и сделал. Я задал два острых вопроса. Я задал вопрос про поддержку Трампа, и Путин, в отличие от многих, понял, что это вопрос провокационный. Он так и сказал: «Это провокация!» И это была провокация.

А вы заранее согласовывали вопросы с Песковым?

— Да боже упаси! Мне-то зачем это делать? Вы же видели реакцию Путина. Понятно же, что такое не сыграешь.

Насчет обещания Дудю и вашего ответа на вопрос: «Оказавшись перед Путиным, что вы ему скажете?» Вы ответили: «Хватит».

— Я бы так и сказал при личной встрече. Пресс-конференция предполагает вопрос. Вы представляете, что я прихожу на чужой праздник, говорю: «Хватит», и ухожу? Как это выглядит? Как идиот. А чего тогда приперся?

Ответы Путина на ваши вопросы вас удовлетворили?

— Да я и не ждал, что они должны меня как-то удовлетворить. Мне было интересно, что он скажет. Он довольно ловкий ритор. Он увернулся, как и положено. Ответил не по существу, но это и отличает хорошего ритора от плохого. Путин как нормальный человек и большой профессионал выбирает самое удобное или слабое место и туда отвечает или отвечает рядом, используя те же самые слова, но уходя от ответа по существу.

Вы, наверное, смотрели главное расследование года — Алексея Навального?

— Я не смотрел, но читал.

Что вы думаете по поводу этого расследования?

— Я думаю, что либо у нас система фээсбэшная совсем гнилая и тупая, либо Навальный настолько матерый, что так все это вскрывает. Может быть, это и вместе. Я считаю, что это расследование года. Синие трусы — главный символ 2020 года. Я-то думал, что маска будет, но нет. Не обнуление, нет. Ну и потом слово «гульфик», давно забытое… Мне как филологу очень понравилось, что оно было использовано.

Вас это расследование убедило? Вы в него поверили?

— Да я не могу сказать, что я в него поверил. Я же не девушка-курсистка, чтобы, посмотрев ролик на YouTube, сильно во что-нибудь поверить. Как медийный продукт, как пощечина Кремлю это сделано круто. Это не находится в плоскости правды или неправды. Соответствует это на 100% реальности или нет — разговор не о том. Кремль оказывается в слабой позиции. В любом случае выглядит убедительно.

Большинство россиян в это расследование не поверило. В попытку властей устранить конкурента верят лишь 15%, по данным опроса «Левада-центра». Почему, как вы думаете, цифры таковы?

— Потому что все прекрасно понимают силу наших силовиков, извиняюсь за тавтологию. Что если кого-то нужно устранить, то обязательно устранят. Они знают это на примере соседа-алкоголика. В любом случае. Что уж говорить о политике. Они такую бытовую ситуацию проецируют на весь мир. Если кого-то нужно посадить, то его обязательно посадят. Как дядю Мишу.

То есть вера в могущественного Левиафана очень сильна. Вы так это трактуете?

— Так это не вера. У них нет веры, у них есть жизненный опыт. Благодаря своему жизненному опыту они делают такие выводы, которые, конечно же, справедливы. Если нужно кого-нибудь грохнуть, его обязательно грохнут.

Как вы считаете, что в этой ситуации должны делать власти? Если, как вы сами сказали, Навальный в сильной позиции с этим расследованием.

— Я не знаю, что нужно делать. Нужно действовать последовательно. Если ты уж начал травить, то дотрави до конца. Если ты не начинал травить, то примерно представляй, какими будут ходы с той стороны: тебя покажут отравителем. Кремль всегда действует вторым номером, он все время с опозданием и неубедительно отвечает. Нет наступательной политики.

Вы согласны, что Россия — это страна победившего социал-дарвинизма?

— Нет.

Нет?

— Россия — страна победившего постмодернизма.

Что вы вкладываете в эти слова?

— Страна-симулятор. С бесконечным цитированием. С гипертекстом. Когда у тебя звезда соседствует с двуглавым орлом. Когда у тебя красный флаг совершенно спокойно уживается с имперским романовским. Страна победившего постмодернизма.

А если говорить о границах сатиры. Вы, как Charlie Hebdo, считаете, что можно стебать вообще все? Для вас существует какая-то тема, над которой вы считаете не очень хорошо стебаться?

— Конечно, наверняка, существуют такие темы, ведь я являюсь продуктом своей собственной эпохи. Я не могу над этим возвыситься. Я не могу с себя стряхнуть все человеческое.

А где у вас проходит эта грань? Над чем нельзя, над чем можно?

— Я не знаю, я как-то это чувствую. По себе мерю, что я считаю хамством, а что нет. Это опять же интеллигентские штучки, которые нужно изживать в себе, но у меня не получается.

Все-таки над чем бы вы не стали смеяться ни при каким обстоятельствах?

— Если, положим, у какого-нибудь моего злейшего врага умер бы родственник. Над этим смеяться совершенно точно не стоит. Это просто больная тема. Не надо так делать. Когда ты заведомо наступаешь на мозоль. Ты понимаешь, вот у него есть мозоль, ты подходишь и на нее давишь. Но ни мозоли не легче, ни тебе не лучше. Просто человек заорет, и ты знаешь, что это произойдет.

В России наблюдается диалог между тем, над кем пошутили, и тем, кто пошутил. Тот, над кем пошутили, обижается и требует извинений. Это сплошь и рядом происходит. Галкин обидел, Слепаков обидел. Вы обидели Пригожина или Басту.

— Да я всех обидел уже.

Это какая-то черта общества, что мы обидчивые, или это поза? И как отличить реальную обиду от выдуманной?

— Обида — это классный медиатовар. Когда происходят такие конфликтные события, внимание обывателя приковано в эту сторону. Он начинает туда смотреть: кто, кому, чего, как. Это такой сериал, который идет в реальном времени.

То есть все стороны понимают, что это шоу?

— Нет, многие вовлечены. Потому что они продукты своей эпохи. Точно так же, как и я. Они начинают эмоционировать, следить за другими, что-то отвечать. А так, конечно, все это напоминает не самый хорошо прорисованный комикс.

То есть наблюдатель со стороны все-таки видит комикс, а не драму?

— Дело в том, что он верит в него. Так инфантильно. Как ребенок, он переживает за Супермена. Хотя на самом деле ничего не происходит, вот заметьте. В физическом мире ничего не происходит. Сидят два человека напротив экранов и вот так тыкают. Какие-то энергетические бури, молнии сверкают. Где? Где эти молнии? Все эти срачи — это медиатовар.

Вы многократно ругали телевидение. И в конечном счете вы пошли штатным сотрудником на канал, еще и на достаточно нишевый канал, не массовый.

— Я и пошел, потому что он нишевый.

Почему и зачем?

— Затем, что я хочу приобрести этот опыт, мне он необходим. Я хочу понять, как это работает. И мне кажется, что я на этой должности смотрюсь вполне органично, мне есть чем там заняться. Почему нишевый? Потому что на федеральном телевидении у нас, конечно, не развернешься, ничего не сделаешь, там не место для экспериментов, как Госдума не место для дискуссий. Поэтому RTVI.

Вы хотите сказать, что там нет цензуры и можно что-то делать?

— Вообще можно все. Первым делом я пытался, естественно, внедрить мат, то бишь свободную лексику. Кстати мы на США вещаем без цензуры после моего прихода.

Смотрите, это же специфический канал, он вещает на диаспору за рубежом в разных странах. Он может играть роль скрепы, может транслировать госполитику на диаспоры, а может не транслировать.

— Понимаете, скрепа у нас диалектическая. Если ты начинаешь продвигать эту скрепную политику, то тем самым ты вообще всех отпугиваешь от себя. Посмотрите на Russia Today.

Вы можете позвать на RTVI Навального?

— Да. Только не идет пока. Мы просим его записать для нашей новогодней программы небольшой комментарий, пока от него ответ «нет». Он сказал, что не дает интервью в ближайшее время. А так — да, наша площадка открыта для всех. Это было важно политически, потому что раньше RTVI был такой плохой «Дождь». Сейчас я хочу эту ситуацию преодолеть. Я хочу сделать такое телевидение, которое действительно было бы бесцензурным. Причем с точки зрения и либерала, и так называемого патриота. Чтобы были все.

Можно ли делать телевидение, как вы говорили, без порнографии? Вы говорили, что телевидение — это порнография. Про «Первый канал» в частности.

— Нет, порнография абсолютная. «Первый канал» — точно. Это такая бесконечная прелюдия, которая не заканчивается ничем. Нет семяизвержения в этом всем. Они все время готовятся, но...

Семяизвержение — это метафора чего? Что бы это могло быть?

— Метафорическое семяизвержение — это когда у тебя не режут ответы на вопросы. Я участвую в «Голосе», и все самые классные мои шутки они отрезают, потому что они им кажутся острыми. А шутка не может быть тупой.

А вы видели, сколько дизлайков у вашего интервью с Дегтяревым?

— Да. Я тоже поставил ему дизлайк. Мне Дегтярев не понравился. У меня была задача по-настоящему показать Дегтярева, и я его показал. Как интервью оно, кстати, не провальное. А так — дизлайк, да. На тот момент это было важно, все было прям по-живому. Тогда это все прям клокотало и трепетало. Я же был тогда в Хабаровске, говорил и с протестующими, и с Дегтяревым. Там-то понятно, на чьей стороне правда. И фильм, который мы смонтировали, набрал гораздо больше лайков, в разы.

Эту ситуацию в Хабаровске, когда люди за специфического лидера ходили протестовать три месяца, вы как себе объясняете?

— Это эмоциональный протест. Люди воспринимают снятие Фургала и заключение его под стражу как плевок в собственную душу, как наплевательское отношение к их выбору, в чем они, бесспорно, правы. С ними никто не считался, с ними никто не разговаривал. И до сих пор так. Причем требования довольно простые. Чтобы суд был в Хабаровске.

Почему бы не пойти им навстречу?

— Почему бы не пойти им навстречу. Естественно, не идут им навстречу, потому что считают, что если народу чуть-чуть уступишь, потом он тебе откусит руку.

Вы думаете, что это можно поменять? Это мироощущение?

— Конечно. Оно поменяется.

Почему вы думаете, что оно поменяется?

— Потому что медиа изменились. Понимаете, эпоха газет закончилась. Появление новых медиа сделало новую структуру государства. Оно же поменяло все. Как появились газеты, так и начался этот новый капитализм. Потом тот же самый социализм. Медиа формируют сознание. Сейчас медиа тоже поменялись. Конечно же, хотели бы мы этого, не хотели бы, входит это в планы Путина, не входит это в планы Путина, но все будет меняться.